domingo, 29 de julio de 2012

Torneos, sexta




Bueno, voy a responder por aquí a uno de los comentarios por artículo, porque realmente dudo mucho tengo espacio en comments.


   En primer lugar, agradecer a todos los comentarios, y propuestas distintas, pero especialmente cuando se explican. No me importa que utilicéis los calificativos que os venga en ganas, MIENTRAS expliquéis vuestro punto de vista razonablemente. Sí lo único que hacéis es descargar frustración o aprovechar para insultar, no os responderé porque no estáis siendo constructivos.

Zman

Fácil Keldaur, porque eso es a gusto del que organiza el torneo. Si un organizador quiere hacer que la mitad de las mesas beneficien a las listas de disparo y la otra mitad a las de asalto, es muy libre de hacerlo y sólo el azar determinará si te tocará luchar en un desierto bastante pelado o bien en una zona montañosa plagada de sitios donde te pueden emboscar. Mira es una idea que se me ha ocurrido de repente y cuanto más la pienso, más me gusta... curioso.


   En resumen,  el azar decidirá quién tiene ventaja sobre el otro oponente (te recalco ventaja, para enfatizar su significado, una desigualdad entre jugadores que no tiene que ver con su pericia). Ya bueno, quizás quieras darle un par de vueltas más en la cabeza a la idea. Imagina que mesa 1-5 favorecen ejércitos de disparo, y mesa 6-10 favorecen de asalto. Adivina qué tipo de ejércitos tienen más posibilidades de llevarse el torneo.

Si me paro a pensar como un jugador competitivo, a mí me gusta la idea de enfrentarme a un rival duro incluso en las peores condiciones posibles (como un terreno altamente peligroso como un bosque alienígena o simplemente no es favorable al tipo de lista que en ese momento llevo), para así poder demostrar que realmente incluso con handicap soy capaz de dar buena batalla y ganar. El problema que yo veo es efectivamente lo que dije antes, que hay jugadores que les gusta tener controlados hasta el más nímio de los detalles y eso es una absurdidad en un juego donde para empezar uno se basa en el azar de los dados.

   Si te paras a pensar como un jugador competitivo (imagino que eso significa que no lo eres), cuando juegas un torneo, competitivamente intentas medirte con tus oponentes, y para ello, lo que buscas no es estar en las peores condiciones posibles, si no que los factores externos a la partida sean lo más justos posibles y lo único de lo que puedas quejarte por perder sea porque tu oponente tenía una lista más sólida que la tuya y jugara mejor que tú (te escribo lista, porque ambos sabemos que los códex no están por lo general equilibrados, pero ES algo que si que no podemos modificar para equilibrar esos factores externos). No porque Pepe, el organizador de torneos, sacara 1's cuando fue a colocar escenografía en el sector que te ha escogido amablemente tu oponente al ganar la tirada de iniciativa para que despliegues.

   Voy a ponerte un ejemplo así rápido y simple. Juegan una final de fútbol el equipo A vs equipo B. Antes de empezar el árbitro tira una moneda al aire, si sale cara, el equipo A tiene un gol de ventaja, si sale cruz, el equipo B lo tiene. ¿Es justo? Si saliera cara y ganara el equipo B diríamos que han sido muy superiores, si el partido termina 1-0 a favor del equipo A, sabríamos que han ganado gracias a la ventaja que les ha dado el azar, ya que era un partido reñido (un empate).

   Y antes de que me respondas que no puedo comparar el fútbol con una partida de warhammer, ambos son un evento competitivo, en el que hay un ganador y un perdedor, y en un evento competitivo se intenta decidir el ganador por su rendimiento.

Yo NO veo razonable eso que decís sólo porque es un torneo. Si un torneo es demostrar quién es el mejor general, en mi opinión debe hacerlo en cualquier campo de batalla y a ser posible con la mejor lista que se adapte al mayor número de sitaciones posibles. ¿La pega? que la inmensa mayoría de jugadores competitivos juegan listas de todo a una carta (ultra-especializadas en una vertiente concreta de combate) y hacer las cosas con un mayor porcentaje de random, las jode vivas.

   Te equivocas, las listas que se juegan competitivamente se juegan porque tienen herramientas para lidiar con el mayor número de listas. Una lista no optimizada, es decir, una lista ultraespecializada o un popurri para lidiar con el máximo número de situaciones posibles, seguirá siendo una lista inconexa, sin sinergias, sin herramientas, sin tener en cuenta los distintos rangos de amenaza ni ofrecer objetivos al oponente para hacerle pensar. Así que no. En este sentido, todo seguirá igual, tiempo al tiempo.

De ahí veo todas las quejas, que ese tipo de jugadores en 6a les va a tocar hacer listas mucho más adaptativas (ergo menos especializadas) cosa que muchos me da a mí que ni saben lo que es, ni saben jugarlas.

   De nuevo te lo pido, ilústrame por favor, si realmente sabes de lo que estás hablando. A lo mejor te refieres a que los guardias imperiales de repente se implanten un chip y aprendan Kung Fu. Tu argumento suena muy bonito, hasta tienes en cuenta que son los códex los que hacen los ejércitos especializados por norma general, y los jugadores tienden a jugar listas con sinergias que potencien esos aspectos del ejército.

No olvideis que ni el juego en sí esta balanceado, ni es un juego que se pueda "controlar" nada pues hay mucho azar (más del que muchos imaginan) en él. Realmente pienso lo que ha dicho Loku es un acierto y que muchos jugadores se han malacostumbrado a tener un alto porcentaje del juego "controlado" en 5a (que es la que mayor porcentaje de esto ha tenido) y sólo han de adaptarse a no contar tanto con las mates y contar con listas más sólidas.

   Así que el argumento es como el juego no está equilibrado, cuando se celebra un evento como un torneo en el cual se trata de medir las listas y habilidad de los jugadores con otros jugadores, no se debería intentar llegar a equilibrarlo para que el torneo sea lo más justo posible. Simplemente no.


Una última cosa, lo que dije antes de que hubiesen algo más de tiempo de descanso entre partida y partida para que los organizadores redesplegaran de forma neutral las mesas junto con los jugadores que vayan a jugar en ellas, es sólo una idea al vuelo. Posiblemente lo de Fer es mucho más sencillo de llevar a cabo, pero en ese momento es lo que se me ocurrió. :D
  
   Ya bueno, en qué quedamos, ¿no decías que no había que cambiar nada? 

   Primero estás de acuerdo con el sistema que propone Loku, que realmente es utilizar las reglas de sexta de darle control a los jugadores por encima de la aleatoriedad que al colocar uno vs el otro, se puedan contrarrestar más eficientemente al no estar limitados por sectores, EQUILIBRANDO así la mesa, ya sean 6d3 o 12 (haced muchas tiradas de 6d3, para que veais que gracioso es ver que casi siempre sale un resultado medio). 

   Después que los jugadores están mal acostumbrados a 5ª y el control que tenían sobre el terreno, cuando es incierto porque dependían totalmente del organizador del torneo. 

   Más tarde que la gente llora y no quiere seguir el sistema de sexta, que flash news... es darle control a los jugadores respecto a cómo se coloca la escenografía, pero con por sectores. 

   Ahora el de Fer, que es básicamente el que se lleva usando en 5ª, en el cual los jugadores no han tenido control en la escenografía más que decirle al organizador, "oye macho, esto está pelado" como ha sido siempre. ¿En qué quedamos? ¿Quieres jugar a sexta con todo lo que conlleva o no? Bueno, no sé para que intento sacar nada en claro contigo que con esto ya demuestras el tiempo que le has dedicado a pensar detenidamente en ello tras tu entrada inaugural descalificando al resto.


   Si realmente quieres sexta y todas sus reglas, las reglas de escenografía son por encima de todo darle el control de la escenografía  a los jugadores. Por supuesto, esto es bastante complicado por el retraso que implica en un horario de torneo, por lo que si el organizador monta las mesas, deberá equilibrarlas en general. Mi intención no es quitar esos aspectos, si no minimizar el aspecto aleatorio para que haya sectores pelados. La idea de Loku es constructiva en este sentido, porque aunque no esté de acuerdo conmigo, y prefiere el componente aleatorio de 6d3, elimina la restricción de séctores, para que los jugadores puedan acomodar mejor la escenografía según la lista a la que se enfrenten. Control al jugador. Y a mí no me gusta la idea, especialmente porque se hace cuando ya se ha decidido zona de despliegue, étc, que da a colocaciones de escenografía de lo más bizarras.


Fer 

Para que la mesa esté equilibrada, nada mejor que una mesa premontada por la organización y ya pensada por estos a la hora de montar el torneo. Como ocurre con un torneo trasfondístico o de campaña. Que, siendo subjetivo, es como deberían ser los torneos, no 3 partidas a ver quien lleva la lista más afilada y es más "culoduro", oh perdón, más competitivo. 

   Fer, así se montan las mesas en torneos, de toda la vida. Y el torneo se lo lleva el jugador que más ha practicado con su lista contra diversas listas, tiene un mejor conocimiento de reglas y lo aprovecha más que su oponente. Por supuesto que estás siendo subjetivo, si no, párate a pensar por qué se organizan más torneos competitivos, que torneos trasfondísticos o campañas. 


 

42 comentarios:

  1. Por cierto, si hay algún fan de masters of orion en la sala. Endless Space está bastante bien ;)

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Me has dado una alegria no conocia el Endless Space.

      Eliminar
    2. Si te gustan ese tipo juegos, está chiflantísimo :D

      Eliminar
  2. Me ha encantado esta parte:
    cuando juegas un torneo, competitivamente intentas medirte con tus oponentes, y para ello, lo que buscas no es estar en las peores condiciones posibles, si no que los factores externos a la partida sean lo más justos posibles y lo único de lo que puedas quejarte por perder sea porque tu oponente tenía una lista más sólida que la tuya y jugara mejor que tú.

    No podría estar más de acuerdo.

    Respecto al resto del post, creo que las mesas deberían tener un determinado número de elementos de escenografía que los propios jugadores colocasen con las normas generales de Sexta sobre la escenografía. Es decir, el organizador pone X elementos en la mesa, y antes de empezar la partida, tal y como pone el apartado del Reglamento "Empezar una batalla" ambos jugadores colocan la escenografía. Así se evitarían problemas de campos de tiro y muchos más de este tipo de situaciones. De esta forma, la última resopnsabilidad de la escenografía es tuya, tú la has colocado como has querido, al menos la mitad de la escenografía. Ahora bien, cuidado con los elementos de escenografía, ya que puede que el jugador que lleve la iniciativa tenga ventaja, al colocar primero, el elemento que más pueda darle ventaja o joderle.

    Si se les da el control de escenografía a los jugadores y se siguen las normas de escenografía en mesa no debería haber ningún problema en evitar esos campos de tiro que podíamos ver muchas veces por ahí.

    Un saludo y enhorabuena, porque te habrás quedado agustísimo después del post jajaja.

    ResponderEliminar
  3. La verdad es que el tema es para mear y no echar gota. El sistema actual, incluyendolas fortificaciones, es imposible de usar en torneos. Ni los organizadores tendrán la burrada de escenografía que pueden salir en las mesas de los tipos que indican las tiradas de tabla, ni existe tiempo como para ir recolocando todo, ni me parece válido poder llevarse a cuestas como si nada una Fortaleza de la Redención y que ahora el que parta con ventaja lo haga porque tenga el coche más grande.

    Pero también, la verdad, no veo tanto problema lo del tema de escasez y abundancia en unos sitios y otros. Habrá listas que se beneficien de la poca escenografía y listas que se beneficien de la presencia de un montón de ella. Habrá listas de todos tipos y colores... Y tu obligación será jugar con lo que te toque jugar. Haces la lista y juegas sin saber si habrá combate nocturno o no... Y por ello pondrás reflectores para cubrirte de posibles males por aquel lado. Así que no me parece mal la idea de que hasta la escenografía sea aleatoria, así se puede ver mayor variedad de listas que las listas maximizadas a un sistema de juego estático, listas que se beneficien en unas circunstancias y listas que se beneficien en otras... Y que gane el ejército más equilibrado y que se adapte mejor.

    Así que yo opto en aquellos torneos con una cantidad razonable de tiempo y escenografía, hacerlo a lo 6a con los jugadores. Y los que no tengan ni lo uno ni lo otro, a lo 6a pero decidiéndose la mesa antes del torneo y prohibiendo posibles alteraciones posteriores como Fortalezas de la Redención y tal.Y que gane el torneo el ejércto más polivalente.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. ¿Y si me toca jugar en un campo de tiro? Pues te jodes y juegas. La mentalidad de la sexta edición es la de "No des nada por supuesto". Ni siquiera en un torneo. Puedes encontrarte que tu mesa es un auténtico campo de tiro y en ella tendrás que jugar. Y tendrás que conseguir recursos para jugar en un campo de tiro. O tendrás que conseguirlos para jugar en una jungla urbana llena de edificios de una forma ta saturada que no existiría ni en la ficción. Pero en eso se resume el campeón: En el que tiene más recursos y gana.

      Eliminar
    2. Dessert me parece que no has entendido la mentalidad de sexta y sus reglas. Que es "para evitar que te toque un campo de tiro ponemos X reglas a tu disposición", excepto que en vez de ser antes de tirar iniciativa y colocar objetivos, es después, con la ventaja que esto supone a la hora de planificar la partida.

      Es que realmente es todo lo contrario a lo que estáis pensando, no es quitar control a jugadores, lo que quita el control a jugadores es la aleatoriedad de las tiradas por sector, pero en general ES DARLES EL CONTROL DE LA MESA.

      Eliminar
    3. Exacto.
      Creo que la idea de mi comentario anterior no es mala. Que los organizadores den X elementos de escenografía, por ejemplo la media de hacer 1d3 en cada uno de los 6 sectores de la mesa, 12 elementos. Esos 12 elementos los distribuyen los jugadores. Siendo equilibrado claro... Hay que tener cuidado con esto de la escenografía, porque como bien dices, Keldaur, lo que se intenta evitar es ese campo de tiro que había en 5ª con listas estáticas en la esquina que sólo se movían en caso de no tener alcance suficiente. Yo juego Orkos, obviamente quiero escenografía en abundancia, cuanta más "mejor". Hay que saber jugar con la escenografía, pero con toda. No con un campo de tiro.
      Esa es mi modesta opinión. Llevo poco tiempo jugando la verdad, no voy a engañar a nadie, pero sé lo que puede ser justo y lo que no.

      Eliminar
    4. Dessert, dices: "Puedes encontrarte que tu mesa es un auténtico campo de tiro y en ella tendrás que jugar. Y tendrás que conseguir recursos para jugar en un campo de tiro. O tendrás que conseguirlos para jugar en una jungla urbana llena de edificios de una forma ta saturada que no existiría ni en la ficción. Pero en eso se resume el campeón: En el que tiene más recursos y gana."

      Creo que esta mentalidad difiere un poco de tu última frase "Pero en eso se resume el campeón". Si te van tocando esas mesas, no es porque seas el amo del universo jugando en la escenografía... Es simple y llanamente porque has tenido suerte a la hora del emparejamiento en las mesas.
      En torneos no hay más que seguir las normas. 1d3 de escenografía en cada sector de 24UM x 24UM. Y punto. Procurando siempre tener un mínimo de elementos como por ejemplo Ruinas, cráteres, bosques y demás cosas.

      Es que por ejemplo a mí me toca jugar en un campo de tiro contra Guardia Imperial y es que yo no juego la partida sin que se mueva o se añada más escenografía. Es que no la juego. Porque sería injusto para mí. No partiríamos de situaciones equilibradas y todo lo que sea partir en desventaja, hace al juego más injusto.

      Eliminar
    5. Ya, claro, pero al G.I. en cambio quizás no le gustase tanto jugar en un escenario repleto de escenografía, o con la cantidad justa de ésta. El que se presupone campeón debería de jugar en cualquier escenario y ganar. ¿Por supuesto que puede tener la chorra del siglo y el GI jugar en tres mesas sin absolutamente un solo elemento de escenografía? Sí, pero si haces una lista orientada a los disparos por completo y te encuentras con una jungla de maleza que te impide moverte o ver tres palmos más allá estás fastidiado como te toque un rival al asalto. La escenografía aleatoria penaliza las listas que necesiten de ciertas dosis de escenografía para triunfar y la estadística dice que al final, jugando tu lista extrema, te tocará algo que no le guste nada a tu lista y acabarás ardiendo como una perra.

      Keldaur: ¿El despliegue de objetivos es ANTES de poner la escenografía? Porque yo lo había entendido al contrario. Entonces todo mi planteamiento falla y veo el sistema una cagada completa. Si puedes colocar la mesa "a tu gusto" haciendo también un poco de fullería escondiendo elementos de escenografía que a ti te interesan en tu zona de despliegue... ¡Eso sí que fomenta las listas extremas e infumables de "Me siento y te disparo hasta en el cielo de la boca"! Ahora ya comprendo por qué la gente dice que el asalto está prácticamente muerto, y no es solo por la distancia aleatoria de carga precisamente...

      Eliminar
    6. No, ahí es ida mía. Lo que sabes es la misión y el despliegue.

      Podemos discutir sobre el tema todo el día, pero al final, la cuestión se mantiene, el sistema de reglas de escenografía de sexta no trata de quitar el control a los jugadores, si no darselo.

      En torneos esto tiene el problema logístico y tiempo. Los organizadores de torneo no pueden poneros unos sacos de papas cargados con escenografía para que vayáis cogiendo según os salgan las tiradas de dado, y el tiempo que se invierte en ello es bastante grande. De ahí que yo prefiera un sistema que vaya a la media de 6d3 en todos los sectores (2), para colocar que los jugadores utilicen las reglas de escenografía. O para ahorrar tiempo, lo hagan los organizadores el día anterior, pero como no pueden saber que listas se van a jugar, y para mantener el espiritu de escenografía de sexta, deberían colocar la escenografía de una manera equilibrada.

      No hay mesa con sólo elemento de escenografía dessert.

      Eliminar
  4. El sistema es bueno, siempre y cuando se disponga de tiempo...

    ResponderEliminar
  5. Keldaur, ¿tener más conocimientos de las reglas significa aprovechar cada "bug" posible que haya en dichas reglas para así tener una ventaja sobre el oponente? Porque eso no es ni honorable ni honrado. Sí vale, tú no tienes la culpa de esos errores en el reglamento. Pero sí tienes la obligación moral de no usarlos e incluso de avisar a tu oponente de ellos. Pero el no hacerlo para conseguir una ventaja, injusta por cierto, sobre tu contrincante, ¿en qué te convierte eso?
    Sí, en un tramposo.
    Es mi forma de verlo. Ojo, no te llamo tramposo a ti personalmente. Estoy escenificando un ejemplo.
    Un saludo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. ¿Qué denominas bug?(que no lo son, si quieres la palabra adecuada, es exploit o loophole)

      ¿Qué tiene que ver con el artículo? ¿He vuelto atrás en el tiempo y estamos de nuevo en una época en la demonizamos jugadores y estilos de juego porque no lo conocemos?

      No sé trata de conseguir ventajas injustas. Se trata de utilizar un mismo criterio para que a la hora de jugar con desconocidos, hayan sorpresas las justas, y RAW es el único criterio que es totalmente imparcial. Si no, en vez de discusiones de la regla en sí, tendríamos discusiones de cómo interpretamos cada uno la regla, lo cual sería mucho peor.

      No sé que clase de absurdo tienes en mente con "torcer" las reglas a tu beneficio, especialmente porque no veo el contexto, si me lo aclaras, mejor para todos. Si es simplemente una generalización para la gente que utiliza las reglas a rajatabla, entonces párate a pensar por qué cojones se hace así primero, que es justamente para evitar lo que dices.

      Eliminar
  6. Definición de tramposo: adj. y s. Que hace trampas, especialmente en el juego.
    Definición de trampa: 5)Contravención de una ley, norma o regla.

    Si tu eres una persona que cumple el reglamento a raja tabla, no cumples con la definición arriba expuesta. Si tu rival no se entera de como funciona reglamento/juego, no es culpa tuya.
    Y NUNCA hay obligación moral de nada...por que si existiese esa obligación moral NO estariamos en crisis y los putos politicos con los bolsillos llenos y los demás haciendo malavarismos para sobrevivir.
    Y referente a la moral de cada uno, se la impone cada uno. Y entender mejor las reglas que otro, efectivamente es tener ventaja...pero no por saber más sino por la ignorancia del otro.

    En el ejemplo que usas, si tu rival no se conoce "X" bugs y se los aplican en un torneo pues tiene 2 opciones: Llorar (a llorar a wowesp xD ) como una perra y patalear, o aprender y comprender como funciona "X" bug y tenerlo en mente para el resto de la edición. Ahi cada uno decide. Y tengo varios ejemplos de las 2 opciones.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Dios hace que no leia eso de a llorar a wowesp.... jajjajaja

      Eliminar
    2. ¡Menos mal que escenificaba un ejemplo, SeR4PH! ¡Si llego a señalar a alguien te me tiras al cuello! xDDD.

      Gracias por las definiciones.

      Has dejado bien clara tu postura.

      ¿Cómo es? ¿wowesp?" Jue... La verdad, no sé a que viene. Pero en fin. (Al margen de lo que se me viene a la cabeza, WoW España, aunque eso más bien sería la compañía).

      En lo de los políticos, cierto. Pero yo paso de rebajarme a su nivel. ¿Entiendes?

      Entender mejor las reglas no es aprovecharse de los errores de estas. A mí ver. Pero en fin, esto es como en los videojuegos. "Es que banearon a X jugadores por aprovecharse de un bug que les daba ventaja. ¿Qué culpa tienen ellos?" Aquí hay muchas opiniones enfrentadas. Yo estoy con los que dicen de que aprovechar un bug del juego es mezquino.

      La moral de cada uno se la impone cada uno. Cierto. Por eso hay asesinos, violadores, pederastas, ladrones y demás basura. ¿No estarás en guerra con el mundo, verdad? Es demasiado grande.

      Y lo siento, Sera, si te sientes ofendido. No deberías, pero si es así. A llorar a "wowesp", compañero. xD.

      Buenas noches.

      P.D: Cumplir con el reglamento a raja tabla no es aprovecharse de los bugs. Más bien al contrario.

      Eliminar
    3. jajajaja a llorar a wowesp (ahora mismo a lolesp :P) es de cuando jugaba al wow...y siempre que alguien llora por que el que te vengan 6 croisans (naves necronas) y te limpien la mesa, (como paso en el torno pasado), pues les digo eso que tienen 2 opciones...el resto esta en el post de más arriba.

      Yo defiendo la visión RaW. Y tranquilo no me siento ofendido, pero si se utiliza palabras como "tramposos" a la gente que es fiel al RaW, pues es como mear fuera del tiesto, que para eso ya puse la definición más arriba. Al igual que culoduro. Expresión creada por la gente cryer que en vez de intentar superar los problemas, preifere llorar.

      Y tu de cuales formas parte Fer? de los cryers o de los que luchan por superarse (al estilo sayans!!)

      Eliminar
    4. No me gustan los sayans. Yo prefiere una armadura celeste. Y soy Aries.

      Dejando de lado el tema friky, te contestaré compañero.

      Bueno, antes buenos días :).

      La visión RaW está bien, desde luego, si no fuera porque tiene el problema de que o bien las reglas están mal escritas o bien mal traducidas o ambas cosas. Por lo que las ambigüedades quedan en el aíre a la interpretación de cada persona. Pero no voy a esa cuestión en concreto, que es normal y en todos los juegos pasa. A lo que voy es a los agujeros de "guión", por llamarlos así. Te pondré un ejemplo que quizá conozcas. Creo que era en el Call of Duty Black Ops o en el último Ghost Recon, la verdad es que el juego no lo recuerdo exactamente, pero sí recuerdo el bug. Un jugador podía esconderse debajo del suelo de un edificio, nadie podía verle ni acertarle pero el jugador podía eliminar a tantos enemigos como quisiera. Logrando bestialidades como 300 bajas a 0 muertes. Se trataba de un "bug" en modo multijugador. La gente se quejó a la compañía, en los servidores de la Xbox 360 banearon a todos aquellos jugadores que hicieron uso del error. Los que fueron baneados se quejaron y argumentaron de que si ellos conocían el bug y lo usaban no era culpa de ellos, si no de la compañía por no subsanarlo y que si los demás dejaran de llorar si no lo conocían, que se buscaran la vida, aprendieran y lo usaran. ¿Vale? Los que no lo conocían o lo hacían pero no les parecía ético el usarlo, pues les daba una clara ventaja sobre los demás y no les parecía justo, no solo no fueron baneados si no que argumentaron que era hacer trampas y que el que la compañía no arreglara el bug no era culpa de ellos, pero que sí era culpa de quienes explotaban el bug el usarlo, pues nadie les obligaba a hacerlo. Lo hacían porque sabían que así podían tener una ventaja sobre los demás, amén, de una impunidad.
      En 40K sucede algo parecido. Si el reglamento tiene un "bug", ¿debemos explotarlo o debemos hacer lo posible por subsanarlo para que así todo el mundo pueda divertirse de igual manera? ¿Entiendes SeR4PH? A eso me refiero. No hay más.

      Ahora tú me preguntas, si soy un "llorón" o si lucho por superarme. Te lo diré sencillamente: Lucho por superarme, pero sin explotar los "bugs" del juego a mi favor, si no, intentando aprovechar lo que tengo en mi mano de la forma más legal y ética posible. Y si me equivoco, lo reconozco, pero si tengo razón. Amigo mío, ten por seguro que lucharé para defender mi postura a capa y espada, o en este caso, a bolter y espada sierra :).

      La expresión "culoduro" no es una expresión creada por la gente "cryer". Si prefieres uso la expresión "pro" usada en el WoW para referirse a aquellos que van de "superchachiguays" pero que en el fondo o son unos ninjas o son unos mancos o ambas cosas.

      Al chico que le vinieron 6 croisants y le limpiaron la mesa no lloró por haber perdido. Se quejó porque él estaba en clara desventaja. Quizá no tenía voladores con los que lidiar, por falta de medios económicos. ¿Es culpa suya llevar una lista con la intención de divertirse y encontrarse con otra cuya única finalidad es barrer al oponente sin importar la diversión salvo la de él mismo?

      ¿Comprendes, SeR4PH? A ti la palabra "culoduro" te ofende. Claro, ¿qué culpa tienes tú de llevar una lista pensada para machacar al rival sin compasión, pues es fruto de tu enorme conocimiento del codex, y por ende que culpa tienes tú de que tu contrincante sea un noob que no tiene ni idea del reglamento y que debería hacer los deberes? Porque creo que es así como piensas -al menos es la impresión que me has dado en los últimos posts-.

      Espero haberme explicado esta vez.

      Un saludo.

      Eliminar
    5. No debemos olvidar de que la finalidad del juego es que ambos contendientes se diviertan.
      Y de que esto, no es ni más ni menos, que un juego.
      Solo un juego.

      Eliminar
    6. ¿Quieres una puta diferencia entre trampas en 40k o aprovechar el conocimiento de reglas?

      - Cojo dado mientras mi oponente no me mira y lo vuelvo a tirar o lo cambio a un resultado que me satisfaga.
      - Miento sobre reglas para confundir a mi oponente.
      - Omito reglas propias que estoy obligado a hacer. (véase chequeo de LD, y la gente que cree que su oponente es quien debería recordárselo)

      Eso es un tramposo. Esto no es un videojuego, no hay glitchs, y la interacción/motor del juego es puramente humano, y si las reglas no se cumplen, o se cumplen mal, es culpa de los jugadores.

      Respecto a RAW, ya te he dicho arriba porque se utiliza.

      Y sí, lo de llorar a wowesp es mu viejo, cuando blizzard aún se preocupaba por las comunidades de servidores... cuando blizzard quiso hacer crosspollas desaparecieron, y así lo hicieron páginas como wowesp ;P

      Eliminar
    7. Bueno. Evitemos iniciar una guerra. Porque hay munición para rato pero no nos llevaría a ningún lado (y ya somos mayorcitos para andarnos con estas tonterías cuando podríamos arreglarlo con un partidito de fútbol).

      ¡Ya expliqué mi punto de vista y muchas veces! ¡Si no queréis entenderlo allá vosotros! No pienso repetirme, porque creo que está muy claro.

      Yo comprendo que puedas tener un amplio conocimiento de las reglas. Desde luego, debes tenerlo. Pero no aprovecharte de ello. Por ejemplo, sé que mi contrincante tenía que haber disparado los fusiones, no lo ha hecho y ha reconocido que se le ha olvidado. ¿Le dejas tirarlos? ¡No! ¡no Keldaur! Porque tu mismo me dijiste que tú tampoco lo harías. Es decir, que lo que aplicas a los demás te lo aplicas a ti mismo. ¡Y eso está de puta madre! ¡Es algo que me pareció genial por tu parte! ¡Porque equilibra! ¡Es justo! ¿Pero y quienes no dejan hacerlo pero quieren que a ellos se les permita? ¡Porque eso sí que se hace!
      Ah, por cierto, el reglamento impide cambiar la dirección de una miniatura una vez movida. Es decir, una vez la mueves, no puedes dar hacia atrás y volver a moverla. En Vassal esa regla hay que omitirla por el coñazo que es mover las unidades. Pero ojo, viene en el reglamento y es RaW. ¡Y tú lo haces!
      ¿Ves? ¡Esa es la puta diferencia!

      Los ejemplos que pones es para mear y no echar gota. Pero el juego sí tienes bugs (no sé me ocurre ninguno ahora, salvo quizá lo de los AA, que puede ser que el no poner el precio de los mismos halla sido por un error. No lo sé). Pero sí que hay errores que según el reglamento en castellano lo son por errores de traducción. Pero ojo, como aplicamos RAW se usan, ¡aunque sean errores debido a la traducción! Hay un ejemplo en la fase de asalto que ne inglés pone danger terrain y en castellano terreno peligroso.¡Solo eso ya cambia el modo de aplicar esa regla! ¡Es un error! ¡Es un BUG!
      ¿Lo entendéis? Un jugador puede saberlo, y callárselo, y el otro no saberlo. ¿Es deber del otro saberlo? Porqué. Está aplicando el RaW.

      Lo que quiero decir es que no hay un método perfecto. ¿Qué el RAW es más imparcial? Sí, estoy de acuerdo. Y yo también prefiero aplicar las cosas by the rule book. Pero soy lo bastante flexible para darme cuenta de que no todo puede estar en el libro y que hay cosas, muchas, que deben ser dejadas al sentido común hasta nuevo aviso y discutir una regla porque en el reglamento es ambigua es uno de los fallos del RaW. Porque el RaW no deja lugar ni a supuestos ni a sentidos comunes. Por ejemplo las CMV.

      Y ya. Por Dios. Esta discusión no llega a ninguna parte. Y ya me he repito mil veces. Ni me vais a convencer ni os voy a convencer.

      Pero tampoco os pongáis echos un basilisco porque alguien usa la expresión "culoduro" o "pro" para referirse a algo que le parece infumable. ¡Especialmente si tiene razón!

      Lo repito por última vez: Es un juego. Solo un juego. Todos tienen derecho a divertirse. El "culoduro" o "pro" no quiere divertirse, solo ganar a cualquier precio y para ello se apoya en cualquier resquicio que encuentre, aunque sea una regla mal redactada, una coma que dice no haber visto o porque le sale de la polla. E intentado explicar esto ya muchas veces para que entendáis a que me refiero con esas expresiones, ¡no que os lo esté llamando a vosotros! Pero si os dais por aludidos preguntaos porqué.

      Yo creo en el juego equilibrado y entiendo que un torneo es un Master League. Entiendo ambas cosas. Lamento si esto no lo podéis comprender.

      ¡Pasad buena tarde!

      Eliminar
    8. Perdón, en castellano pone "terreno difícil". ¿Veis? ¡un bug! xD

      Eliminar
  7. Acá en el tercer mundo las ideas para los torneos donde estoy jugando son:
    1) No se pueden poner fortificaciones (apoyado por los jugadores Marines del Caos y algunos de los pocos leales)
    2) Que cada cual se haga la fortificación que va a usar (y de paso se puede hacer un premio a la mejor fortificación)

    Patricio Dixit

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. ¿Acá en el tercer mundo? Bueno, date una vuelta por España amigo mío.
      Aparte de autodenigrarte, que no sé porqué lo haces, me parece una contradición lo que dices. O se pueden usar fortificaciones o no se pueden. Decídete :).
      No te he entendido. El punto 2 me parece muy bien, pero prefiero el 1. Soy Marine Leal.
      W40K jamás soportó las fortificaciones ni los voladores ni nada de lo que hay en 6ª. Por un afán de ventas, GW lo implementó y mucha gente, ávida por todo lo que GW escupa, lo adoptó como algo superchachiguay.
      Y mira la cantidad de problemas que está trayendo.
      Si la gente pasara de fortificaciones, voladores y del failcast verías como la política de la compañía cambiaba radicalmente.
      Un saludo.

      Eliminar
    2. Fer, entiendo todo lo que estás diciendo, y el punto de inflexión al que he llegado es:

      Si prohibes aliados y fortificaciones, también tienes que prohibir voladoras, pues son cosas que van de la mano, y sin unas no puedes defenderte de las otras.

      Y yo también preferiría que no las hubiera...

      Eliminar
    3. ¡Por fin estamos de acuerdo en algo!
      Y ahora te pregunto, ¿cuál es el problema de prohibir aliados, fortificaciones y aviones? Ayer jugué mi primera partida no-vassal en 6ª sin nada de eso y fue una verdadera pasada. ¡Me lo pasé pipa! (y vale, gané xDD) y no se echa en falta para nada ni aviones, ni aliados ni fortificaciones.

      Parece más bien un 5ª equilibrado, como ya mencionó Jose en su blog.

      Y me parece genial.

      Un saludo.

      Eliminar
    4. Hay un problema de base, y es la generalización.

      Si se consigue que se prohiban en todos los torneos chachi piruli, pero no puedo gastar mi dinero y mi tiempo en preparar 3 stormtalon (por ejemplo, porque yo soy Tau), y luego no poder usarlos en según que sitios.

      Yo iría a un torneo en el que se prohibieran las 3 cosas (también es que yo me apunto a un bombardeo xD), pero no iría a un torneo en el que se permitan voladoras y haya codex(es) que tengan acceso a disciplinas psíquicas, y se prohiban mis aliados y mis fortificaciones, negándome la defensa de esas ventajas de sexta.

      El problema es el de siempre, GW no hace las cosas bien, y nosotros somos los afectados. ¡¡Juguemos al Beta Fake!! xD

      Eliminar
    5. Bueno, en 5ª también había psíquicos y los Tau no tenía, ni siguen teniendo. Ojo, el psíquico lógico para el Tau a mi ver es el Etéreo. Ese debería ser el psíquico.

      Pero sí, en general tienes razón. La culpa es de GW que no hace las cosas bien. Pero no nos quites la parte de culpa que tenemos los aficionados por seguirle el juego a la empresa, ¿vale?

      Eliminar
    6. Los tau no se reflejan en la disformidad, y los "poderes" del étereo no vienen tampoco de la misma, todo el trasfondo de xenología se refiere a otro tipo de cualidad para lograr el control de los tau (control que se pierde cuando salen de rango de acción de un étereo, como le sucedió a O'Shovah).

      Yo no quiero psíquicos la verdad, creo que con que los tau al no reflejarse en la disformidad, tengan una protección adicional (+1 a la tirada de abominar por ejemplo) ya sería bastante sin trastocar el trasfondo.

      En 5ª miedo a la oscuridad nos descuanjeringaba a los tau :P

      Eliminar
    7. Ostia! Vaya que sí. +1 a la tirada de la bruja. No lo había pensado.
      Mola :).

      Eliminar
  8. Yo como jugador tiranido, cuando organice un torneo, prohibire: vehículos, fortificaciones, aliados, motos y personajes con nombre propio.
    Es igual de divertido... O más !!!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Con la salvedad que salvo los aéreos, las fortificaciones y los aliados que son de 6ª, lo demás ya viene existiendo de siempre.
      ¡Pero ey! ¡Sería divertido! solo CG normales y la tropilla a pie. Pero eso incluye a Malan'tai ¿eh, Genestealer? Es un personaje con nombre propio :).
      Pero por probar, quien sabe. Quizá cunda.

      Eliminar
    2. Y también me parecen unos tramposos los que aprobechan ese bug del reglamento y meten aliados o vehículo, exprimiendo los recovecos del juego, buscando ventajas contra ..... Bla bla bla.
      MODO SARCASTICO OFF

      Eliminar
    3. El que se pica, Robagenes...ya sabes.
      ¿Un zumito?

      Eliminar
  9. Los personajes especiales no son de siempre, y los vehículos tampoco.

    ResponderEliminar
  10. Era por poner un poko de pikante a tanto llorón

    ResponderEliminar
  11. Aquí no hay llorones. Solo un amigable intercambio de opiniones. Salvando la incapacidad del texto de escenificar correctamente emociones y, sobre todo, tonos.

    ResponderEliminar
  12. No tengo mucho time Fer, pero la cuestión es que aunque yo deje corregir, no espero que mi oponente haga lo mismo, y pienso que sea "inserte_calificativo_aquí" por no permitirmelo.

    Y sí, exacto, es solo un juego, como el fútbol es sólo un juego, como el poker es sólo un juego. La cuestión está en que siempre habrá gente que disfrutará de DISTINTAS MANERAS Y DIFERENTES NIVELES a ese juego. Y ni tú, ni nadie le debe decir a los demás cual es la correcta, porque es sólo un juego. Estrujar las reglas es una parte del juego que disfrutan los min/maxers.

    Y es mi última respuesta al respecto, y última vez que lo digo. Ya he tenido discusiones sobre este tema muchas veces (si quieres, echa un vistazo al archivo del blog, y busca por rants, sientete libre de responder ahí y yo te contestaré). Pero es que como ha empezado está discusión, sin venir a cuento, has sido tu Fer, y te aseguro que esos comments sólo llevan odio por odio, encima a níveles de estupidez que rozan el absurdo.

    Te recomiendo que te leas el objetivo del blog, y editorial, para evitarte futuras sorpresas.

    Un saludo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Por mi tema cerrado.
      Sin rencores :).
      Y sí, sé que lo empecé yo, aun sin querer armar polémica.
      Fail!!
      XD.

      Eliminar
    2. Rencores ninguno. Y a ver si te pasas por el raidcall algún día tú. Que ahí podemos explayarnos sobre lo que no estamos de acuerdo más agusto ;p

      Eliminar
    3. Mañana por la mañana, salvo que me líen, quería pasarme. Aunque empiezo a ver ciertas cosas desde otro prisma.

      Eliminar