Hace un tiempo te envié un análisis de dos configuraciones de Razorback distintas: LasPlas y C.Asalto Aco. Después de ver tu “tirria” a los Predator AutoLas frente al Dreadnought Rifleman he decidido por analizarlos detenidamente, parte por parte, considerando al de los AS como codex de referencia. Primero el armamento:
Buenas Dessert, gracias por el mail lo primero y por el tiempo dedicado. Mis comentarios en rojo como siempre.
(Estos resultados son después de haber sumado la eficacia de las diferentes armas de forma idónea (todo el armamento y con las coberturas):
Predator AutoLas contra:
B14- 0.44 ´´ ´´ ´´
Dreadnought Rifleman contra:
B14- 0 ´´ ´´ ´´
Como se puede ver el Predator AutoLas es más poderoso frente a B12,13 y 14 que el Rifleman, que solo destaca sobre el AutoLas en la destrucción de B10. En B11s empatan.
Te olvidas de algo tan importante como la posibilidad de corregir malas tiradas para impactar. No en los cálculos, porque ahí no te van a salir. Por eso normalmente yo cuando calculo impactos que penetran y demás, lo hago en base a veces que se impacta, un dread rifleman tiene un poco más de un 50% de posibilidades de impactar los 4, y es muy difícil que impacte menos de 3 jamás, cuando digo muy difícil, es casi imprácticable estadísticamente.
Un auto las tiene un 10% de posibilidades de fallar estrepitósamente con sus lasers, un 44% de impactar 1 laser, y 44% de impactar 2 lasers. Vamos, es una ruleta de la fortuna, porque cuando impactas sólo 1 laser o ninguno no estás asegurando nada, pero cuando impactas 2 es la fiesta con algún interno casi seguro. De ahí que los dreads sean elementos de fuego de largo alcance FIABLES a la hora de suprimir vehículos del oponente para que no pueda disparar.
Ahora pasemos a la lista de pros y contras del Predator Autolas:
Pros:
-Blindaje 13, siempre es muy duro de echar abajo.
-Velocidad muy alta, siendo capaz de disputar, de brutalizar… Además, el mayor lastre del AutoLas fuera del codex marine, que es la incapacidad de mover y disparar buscando mejores líneas de tiro, queda anulada por la capacidad de “Rápido” del Predator.¿Nos olvidamos que como tiene barquillas nos interesa mover 15cm la mayor parte del tiempo con él? Lo siento, pero no es cierto, no es un lastre que los predators vainilla no muevan, no sé si sabéis como se despliegan este tipo de vehículos, pero se colocan esquinados y te olvidas de ellos mientras disparan a laterales de cualquier vehículo que entre en medio campo. Y ahí, la movilidad del vehículo te importa cero.
-Su forma “caja de zapatos” lo hace factible para dar cobertura a otros vehículos, aprovechándose a su vez de su B13.
-Velocidad muy alta, siendo capaz de disputar, de brutalizar… Además, el mayor lastre del AutoLas fuera del codex marine, que es la incapacidad de mover y disparar buscando mejores líneas de tiro, queda anulada por la capacidad de “Rápido” del Predator.¿Nos olvidamos que como tiene barquillas nos interesa mover 15cm la mayor parte del tiempo con él? Lo siento, pero no es cierto, no es un lastre que los predators vainilla no muevan, no sé si sabéis como se despliegan este tipo de vehículos, pero se colocan esquinados y te olvidas de ellos mientras disparan a laterales de cualquier vehículo que entre en medio campo. Y ahí, la movilidad del vehículo te importa cero.
-Su forma “caja de zapatos” lo hace factible para dar cobertura a otros vehículos, aprovechándose a su vez de su B13.
Contras:
-La altura de las barquillas es baja, lo que hace que muchas veces el rival tenga cobertura y hasta nuestra propia infantería nos tape la línea de visión y que los vehículos muchas veces nos la bloqueen (al menos los lásers).
-Debido a su disposición de armamento, si quiere disparar rara vez va a pillar una cobertura.
-Tiene laterales B11, lo que es un punto débil si nuestro rival es avispado.
-Debido a su disposición de armamento, si quiere disparar rara vez va a pillar una cobertura.
-Tiene laterales B11, lo que es un punto débil si nuestro rival es avispado.
- Para disparar ambas barquillas debe encararse totalmente con el oponente, lo cual hace que sea imprácticable llevarlo a medio campo sin dar laterales a cualquier jugador con dos dedos de frente. Lo que hace que no quieras moverlo muy lejos en medio campo, ergo la movilidad no te sirven.
- Cuesta 15 puntos más.
- Totalmente inútil contra infantería.
- Si quieres dar cobertura con él y disparar a pleno rendimiento no aprovechas la regla rápidos con la mitad de tu ejército (razors). Y has pagado por ella.
Pasemos ahora a los pros y contras del Dreadnought Rifleman:
Pros:
Pros:
-Se encara en la fase de disparo, lo que permite un mayor control de la fase de disparo. Y le permite mover como le dé la gana en la fase de movimiento sin tener que encararse.
-Obtiene de forma sencilla coberturas, ya sea poniéndolo detrás de un Rhino o una palmera incluso.
-La altura de sus armas es más alta que la del AutoLas.
-Puede avanzar por terreno difícil sin miedo a quedarse atascado.
-Tanto su frontal como sus laterales son B12 (que no es B13 pero bueno, algo es algo). Lo que significa que puedes encararlo como quieras a la hora de disparar prácticamente...
-Obtiene de forma sencilla coberturas, ya sea poniéndolo detrás de un Rhino o una palmera incluso.
-La altura de sus armas es más alta que la del AutoLas.
-Puede avanzar por terreno difícil sin miedo a quedarse atascado.
-Tanto su frontal como sus laterales son B12 (que no es B13 pero bueno, algo es algo). Lo que significa que puedes encararlo como quieras a la hora de disparar prácticamente...
- Es totalmente fiable a la hora de aturdir vehículos.
- Es muy barato.
- Puede saturar infantería.
- Puede trabar unidades en combate cuerpo a cuerpo (algo de valor incalculable)
Contras:
-Más lento que el caballo del malo para lo que suele ser una mecanizada AS. ¿?¿ es un elemento de apoyo a largo alcance estático, por eso lo coges. No esperas de él que haga fiuuum por el campo de batalla, esperes que esté esquinado, amenace laterales de cualquier cosa que salga de su zona de despliegue.
-Potencia de fuego más baja que el AutoLas y mucho más especializada en determinados tipos de enemigos. Es todo lo contrario.......... el autolas es un vehículo especializado en cazar vehículos ligeros y poner heridas en monstruosas. El rifleman puede poner heridas en monstruosas, infantería, infantería con R alta como motos y cazar vehículos ligeros o laterales.
-Un inmovilizado acaba con él ya que el ángulo de sus armas es muy escaso y si es inmovilizado no puede encararse de formaadecuada hacia nuevos objetivos, al contrario que un AutoLas, con la torreta y al menos una barquilla a pleno funcionamiento. Erhmmm no. Aprende a colocar los dreads de antemano. Y ya puestos, eso es AUN peor en un predator autolas que depende del encaramiento TOTAL para disparar sus barquillas.
-El más grande de todos: No existe miniatura. Existen dos opiniones en cuanto al tema: Usar las Lineas de Defensa Aegis como cañón o usar la opción que viene en ForgeWorld. Si bien ninguna de ambas minis es “canónica” es verdad que la mini de FW es considerada por casi todos como la “versión oficial” de la miniatura. Cuando comparamos ambas minis (no estaría de más que si subes esto a tu blog pusieses un par de dibujos de muestra xD) vemos que la altura de los cañones de FW es mucho más baja que la del tuneo de la Línea Aegis y que apenas llega a sobrepasar un Rhino (si es que llega a hacerlo), lo que significa discusiones bizantinas con el rival acerca de líneas de visión variadas, tema de coberturas (no olvidemos que un cañón siempre se va a quedar tapado por el vehículo, por lo que una de las armas daría cobertura y más discusiones) y demás… El Rifleman no es tan bonito como se nos pinta en ocasiones. ¿Acaso se puede utilizar cuando no hay miniatura algún desbalanceante para obtener claras ventajas como una Hydra con unos cañones que se elevan 20cm sobre el tapete o cosas así? No, ¿verdad? Y más en este caso en el que la línea de visión puede ser tan discutida y es tan justa por escasos milímetros.
-Potencia de fuego más baja que el AutoLas y mucho más especializada en determinados tipos de enemigos. Es todo lo contrario.......... el autolas es un vehículo especializado en cazar vehículos ligeros y poner heridas en monstruosas. El rifleman puede poner heridas en monstruosas, infantería, infantería con R alta como motos y cazar vehículos ligeros o laterales.
-Un inmovilizado acaba con él ya que el ángulo de sus armas es muy escaso y si es inmovilizado no puede encararse de formaadecuada hacia nuevos objetivos, al contrario que un AutoLas, con la torreta y al menos una barquilla a pleno funcionamiento. Erhmmm no. Aprende a colocar los dreads de antemano. Y ya puestos, eso es AUN peor en un predator autolas que depende del encaramiento TOTAL para disparar sus barquillas.
-El más grande de todos: No existe miniatura. Existen dos opiniones en cuanto al tema: Usar las Lineas de Defensa Aegis como cañón o usar la opción que viene en ForgeWorld. Si bien ninguna de ambas minis es “canónica” es verdad que la mini de FW es considerada por casi todos como la “versión oficial” de la miniatura. Cuando comparamos ambas minis (no estaría de más que si subes esto a tu blog pusieses un par de dibujos de muestra xD) vemos que la altura de los cañones de FW es mucho más baja que la del tuneo de la Línea Aegis y que apenas llega a sobrepasar un Rhino (si es que llega a hacerlo), lo que significa discusiones bizantinas con el rival acerca de líneas de visión variadas, tema de coberturas (no olvidemos que un cañón siempre se va a quedar tapado por el vehículo, por lo que una de las armas daría cobertura y más discusiones) y demás… El Rifleman no es tan bonito como se nos pinta en ocasiones. ¿Acaso se puede utilizar cuando no hay miniatura algún desbalanceante para obtener claras ventajas como una Hydra con unos cañones que se elevan 20cm sobre el tapete o cosas así? No, ¿verdad? Y más en este caso en el que la línea de visión puede ser tan discutida y es tan justa por escasos milímetros.
Que discutan lo que quieran Dessert, yo aún no he tenido ninguna discusión con mis Rifleman. Con nadie. Y normalmente como juego con sangrientos, no suelo colocarlos detrás de vehículos para disparar, puede intercalarlos para conseguir cobertura con respecto diferentes armas del oponente, pero no suele ser a lo que el dread dispare, ya que los dreads están para suprimir, y cumplen muy bien con esa labor.
Esto además se discutió ya hace poco en el blog de Guille, es muy fácil, las armas acopladas son un arma a todos los efectos, mientras un cañón te vea puede disparar, la duda viene SIEMPRE si da o no da cobertura. Lo lógico es que la dé.
Por estas cosas veo que en una lista AS que se oriente en vehículos debería de usarse más el Predator. Tiene más potencia de fuego, más velocidad, apoya mejor al ejército entero mediante la estrategia del MuroB13, puede disputar… Y por si no fuera poco evita discusiones bizantinas en las partidas, por lo menos hasta que GW se digne a sacar una mini OFICIAL. Es lo que he visto y a ver si te parecen correctos estos argumentos.
Yo ya te digo, si juego con eldars, cualquier lista que utilice predators autolas, me la paso por la piedra. Sin excepciones. Si quieres utilizar predators para tener más vehículos rápidos, ponles torreta con cañón laser acoplado y tira millas.
Un consejo, en vez de analisarlos teoricamente, pruebalos. No pierdes nada.
Un consejo, en vez de analisarlos teoricamente, pruebalos. No pierdes nada.
Venga un saludo.
A mí esa fiabilidad no me lo parece. He considerado los acoplados dentro de los cálculos, por eso el Rifleman impacta y hace más daño. De hecho el 88% de los tiros del Rifleman impactan, que son 3,55 disparos por turno. Eso de que el Rifleman es un buen aturdidor (mejor que el AutoLas) no me parece del todo correcto... Al final hacen más o menos lo mismo frente a B11 mientras que el AutoLas hace más pupa frente a B12. Sí, es verdad que no he usado en mis cálculos la desviación estándar (que hace que sea más fiable el Dread Rifleman), gracias por recordarlo.
ResponderEliminarCOn respecto a que el AutoLas es totalmente inútil frente a infantería permite que lo dude. Rifleman hace 3,55 impactos de F7 FP4, el AutoLas hace 1,33 de F9 FP2 y 1,33 de F7 FP4. Sí, son menos impactos... Pero la FP2 asegura mucho más matar a un termi o a un marine que el Rifleman.
Yo puedo decir que uso el Predator de una forma un tanto peculiar, no lo esquino sino que lo pongo junto con los Baal, creando el muro B13. Los Baal se despliegan, los Razors salen a la ofensiva y los predator se quedan atrás. Ese primer turno puede ayudar bastante, la verdad.
Y para evitar dar laterales para eso tienes a otros vehículos como pueden ser Razors barateros que cumplen la función de tapar donde haya una brecha. Y la realidad es que a partir de determinado turno el rival debe por huevos centrarse en otros objetivos, al final el Predator no llega a sufrir demasiado fuego (o al menos esa es mi experiencia personal).
Ajá, no tienes en cuenta poder arreglar malas tiradas (que es de lo que hablo), por mucho que cuentes en una media acoplados, sigue siendo una media, no tienes en cuenta malas tiradas y fixearlas, estás calculandolo COMO UNA UNICA TIRADA. Es a lo que me refiero, si no lo quieres ver man, pues no puedo decir mucho más al respecto. Por eso el theoryhammer, es eso, theoryhammer. Ah, y el FP2 me la trae al pairo, cualquier oponente decente tendrá cobertura el 90% de las veces, every bit helps, y el Rifleman satura mejor, puedes discrepar.
ResponderEliminarDessert, testea en mesa. Sí, puedes darle cobertura a los laterales, lo que no significa que no estés ofreciendolos por el encaramiento de los predators autolas. Yo te aseguro que no me cuesta nada jugando con sangrientos o eldars cogerle laterales a una lista de B13's, mientras están encajonados en su zona de despliegue para intentar no ofrecerlo. Además, que si utilizas u razor para dar cobertura a un lateral significa que ese razor está fuera del area de cobertura de B13, lo que te hace cuestionarte para que cojones estás jugando un muro de B13 cuando en realidad te estás limitando a tí mismo, tu lista, las reglas de tu codex, y todo por lo que pagas.
El predator no debería ser objetivo NUNCA si no es por laterales o fusiones. Ya no se trata de últimos turnos o primeros turnos. Es como un Leman Russ, lo metes, tu rival los ignora y mata lo que te hace ganar o perder partidas, que es la línea y sus transportes.
Keldaur, eso que hace más fiable al Rifleman es la desviación . La media del Rifleman es más eficaz que la media del AutoLas, si bien la media del Autolas permite excesos que el otro no puede permitirse.
ResponderEliminarEl AutoLas, digamos, permite utilizar qué carta en según qué momento. Primero muro B13, luego cambias a desplegarse por la mesa. Muchas veces he llegado a utilizar un autolas de lateral como cebo para que el rival picase y se obcecase en destruirlo en vez de otras cosas que podrían venirme mejor en el devenir de la partida. Por supuesto esto depende ya de cada partida en sí.
He probado ambas unidades... Y siempre me han parecido que los AutoLas permiten muchas más cosas en una lista AS. Una mayor gama de objetivos, una mayor capacidad de tactiqueo junto con el resto del ejército.
Entiendo lo que quieres decir, que es que el Rifleman asegura mucho más determinados resultados al tener menos desviación... Al impactar. La cosa es que con un arma de F9 que impacte algún daño a un B11 está casi asegurado mientras que con dos armas de F7 puede salir o puede no hacerlo.
Y yo sí he tenido follones con los Rifleman. Alguna gente me ha recriminado y todo... Y la verdad, en pro de la simplicitud prefiero no jugarmela más.
Yo puedo hablar sobre mi experiencia, y el rifleman es el mejor arma anti-tanque ligero que existe. Lo tiene todo: barato, nunca te falla (ese acoplado es tremendo), te puede proteger tu base de un asalto indeseado (pues no habido veces que mis rifleman han apaleado unos marines que me querian quitar un objetivo xD), saturan como dioses, pueden subirse a edificios, etc etc...
ResponderEliminarPara mi no hay color. El predator auto/lass es un tumor. Te condiciona todo tu movimiento para que él tenga visión y sea algo útil...y después vas y fallas los laseres O_o....y todo a la mierda.
Y si se quiere jugar con BL13, pues se mete baales y dread biblis que van a juego con los razors de asalto.
Dessert, la mayor gama de objetivos son:
ResponderEliminar- A veces B13 (cuando consigues dos impactos con los lasers, osea, de vez en cuando)
- Muy rara vez B14 como para tenerlo en cuenta estadísticamente.
- Monstruosas con armadura 2+
- R4 y 2h con armadura 2+
Lo único que hay con B13 digno de mención se mata a fusiones o tiros en lateral. Los B14 que hay en el juego se matan a fusiones, tiros a lateral o bloqueos.
- Las monstruosas con 2+ se pueden ignorar o matar a distancia de cac con fusiones. No pueden hacer multicargas, así que te lo trae al pairo
- R4 y 2h y blabla, significa arrasadores (lista no óptima en la que puedes destruirle el resto del ejército fácilmente) o paladines, los cuales deben estar a 60cm para ser una amenaza, y eso implica que tus transportes puedan maniobrar o soltarles fusiones in da face.
Mientras tanto, estás sacrificando poder saturar infantería a largo alcance, poder trabar unidades que se acerquen a fusionar (¿nadie carga con el rifleman, pilla 2-3 peana con peana y carga después con asaltos a una o dos miniaturas?).
Y eso, sin hablar de lo que te limita tener que encarar totalmente un vehículo con barquillas a pie de calle.
Yo he usado los dos y creo que ambos son para usarlos en listas diferentes. Si juegas con B13 sin fusiones en tu lista estas obligado a usar Predator, pero si llevas fusiones los riflemans son mas apropiados, te aseguran aturdir a lo que necesitas, para que tus fusiones puedan hacer su trabajo.
ResponderEliminarTu análisis es incorrecto en algunas cosas. Dices que el predator pone heridas en monstruosas y peta vehículos ligeros mientras que el dread además de eso también baja a la infantería.
ResponderEliminarEcha cuentas porque contra infantería (un marine en cobertura por ejemplo) son casi igual de efectivos, y bastante más el predator cuando es infantería con FNP de la que abunda como sangrientos o plagosos. Eso además de que es mucho mejor haciendo heridas a monstruosas.
Por otra parte lo de que un predator bien colocado no necesita moverse...en pocas mesas te va a valer con poner el predator en la esquina para que pueda disparar a algún buen objetivo todos los turnos, además de que el poder moverlo te facilita negarle la cobertura al enemigo, tenerla tu y otra cosa que no habeis mencionado, evitas que te impacten automáticamente en CaC, y te permite moverle para apantallar alguna zona manteniendo potencia de fuego. Negar la utilidad de que un tanque pueda mover y disparar o pueda mover hasta 45 cm es negar la evidencia.
Y el hecho de que un dread pueda trabarse en CaC puede ser un arma de doble filo, ya que puede permitir al enemigo asaltarte y hacer una conga para evitar movimientos y brutalidades en una larga zona del tablero o simplemente para evitar ser disparados en el turno enemigo mientras que el riflemen apenas te roza en CaC
A mi me gustan tanto el dread como el predator, creo que eres un poco extremo en tus ideas contra el predator la verdad, no es un must en BA pero es un muy buen bicho. Y en el cuadragésimo primer milenio que está lleno de tiros de F7 y 8 ese B13 se nota muuucho
Buenas Keldaur, estoy montando un ejercito de angeles y quiero hacer 3 dreads rifleman si de verdad son tan efectivos y aprender a jugarlos, podrias pegarme un link de la miniatura de forgeworld que trae los cañones automaticos? Me estoy volviendo loco y no los encuentro, gracias por todo...
ResponderEliminarencontre los brazos no mire bien, ahora solo me falta ver que dreads usare pa ponerlos...
ResponderEliminarMe vais a matar, pero yo prefiero predators full láser, un vindi y los baales si voy con extra de tanques. Y mi dread favorito es el capsulero
ResponderEliminary el que lleva laser-lanzamisiles. Llamadme fetichista xD
Bueno, se que es post es antiguo, y que alomejor la gente ya no lo lee, pero por si hay alguien subscritos...
ResponderEliminarVeamos, yo siempre he pensado que autolas power, que esos c.laser merecen la pena, pero la semana pasada jugue contra eldar y fail!, y en otras partidas que he jugado con ellos recientemente te acabas dando cuenta que o todo el mundo está en cobertura, o a la larga fallas un montón de tiros...por lo que hoy he probado los rifleman y vengo enamorado!!
-Los rifleman te dan una fiabilidad increible. --Saturan que da gusto a la infantería.
-Son mucho más fáciles de esconder, y puesto que como el resto de tu ejercito sangriento va a ir para adelante te conviene que los rifleman esten bien escondiditos.
-Y por último, y como ya comento Keldaur, el poder asaltar a unidades de infantería no tiene precio.
Antes no había comentado porque no había probado ambos, pero con los resultados en la mano...rifleman siempre!