miércoles, 29 de junio de 2011

Tabú : yo dawgz, respuesta de la respuesta a la respuesta del artículo de bols.


 
Bueno, Zman quería una respuesta, obviamente no puedo contestarle con facilidad en comentarios, ya que no podría explayarme agusto. Veamos:


Buenas!
Hoy mirando BOLS y varios blogs de la forja, he visto el revuelo causado por un post de BOLS:

Link a BOLS


En él, se escribe el como se estan jugando las listas que se suelen ver en internet y en torneo mientras hace comparación sobre como deberían ser según el transfondo.
  ¿Según que trasfondo? ¿El tuyo? ¿El mío? ¿El trasfondo de GW que da lugar a suficientes vacíos para ser creativos respecto al trasfondo? Heh.

Me gustaría aportar mi granito de arena al montón ya formado de opiniones dispares que se leen en la forja (algunas un tanto escrita de forma extremadamente agresiva e insultante, pero bueno) aunque los que leais mi blog con algo de regularidad ya sabreis que soy más de la vena de transfondo que de competitivo. Sigo pensando que ambas cosas pueden ir de la mano y que no son incompatibles, pero bueno. Al lio. Estamos de acuerdo, aunque te sorprenda. Mi único problema es con la gente que piense que DEBAN ir de la mano, no con la gente que simplemente piense que PUEDAN. Semántica, dicen que es importante ;p


Mi opinión es que no entiendo la manía de la gente de pasarse por la torera el transfondo de un ejército concreto con tal de según ellos ser competitivo. Vamos a ver.... si (por ejemplo) te pillas ser AS, digo yo que es para jugar como tal no?

Esta claro que al igual que los AO, los AS siguen el index astartes "a su manera". Vuelta a lo mismo. ¿Quién decide el trasfondo de mi ejército? ¿Tú? ¿un códex? Soy yo, y si quiero, no tengo ni porque buscar motivos trasfondísticos para ello. Si mi diversión está en otra parte del hobby, y no tengo motivación para explicar que hacen esos 30 exterminadores del ala de la muerte ahí, no tengo por qué hacerlo. Ni mejor ni peor, distinto.

Superficialmente, sí, lo siguen pero al contrario que un capitulo como los puños imperiales o los ultramarines, estos tienen un estilo de juego más directo y más tirando al CaC que sus otros hermanos marines.

Ergo, desde mi punto de vista, si te pillas un ejército es porque te gusta su manera de ser/estilo/llamadlocomoquerais, no? O por el aspecto, o por el tipo de listas que permite, étc étc. Este es el típico error que cometéis. No hay una manera de jugar correcta, y esto es tan libre como cantidad de opiniones al respecto. Si bien me parece perfecto que tú juegues Ángeles sangrientos con retrorreactores porque es tu interpretación del trasfondo y es lo que eliges seguir, también me parece perfecto que otro tío juegue sangrientos porque le permite jugar una lista con 9 blindaje 13 y es su elección. ¿Por qué? Por que le sale del nabo. Así de simple. Y tú no eres nadie para juzgarlo, tratarlo de culoduro, o decirle ni media al respecto.

En el momento que un jugador pilla un codex concreto solo porque X, Y y Z unidades salen más baratas y/o tienen reglas especiales propias que por el mismo precio, ya no estas siguiendo un codex. Simplemente usas una herramienta para poner cosas que en un codex estandar (codex vainilla en éste caso) no podrías hacer o simplemente te saldría mucho más caro en puntos. Punto.
  xD ¿El problema de esto está exactamente dónde dices? ¿Un tío que se gasta cientos de euros en miniaturas para jugar lo que le apetezca en vez de hacerlo para seguir un trasfondo subjetivo? Dios mío, que alguien congele las cuentas de ese tío para que no pueda seguir comprando y envenenando este venerable hobby nuestro. Punto.

Es curioso, pero la mayor parte de las listas "clónicas" de las que os quejáis, son mil veces más fieles al trasfondo que las auténticas aberraciones popurrienses que he llegado a leer (¿habéis visto alguna vez de que unidades se compone una compañía de marines? spam spam spam). Aún así, seguís sin aclararos, como siempre. Todo es malo, sólo vosotros decidís qué es bueno y aceptable.

Me hace gracia que algunos jugadores muy "competitivos" (según se autodenominan ellos) usen excusas del estilo de "me saco un transfondo de la manga y pista" o similares, solo por no admitir que simplemente juegan a ganar si o si, sin importar las herramientas a usar mientras sean "legales".
Esto de la supuesta "legalidad" tiene para más de un post, pero ahora no me pondré en harina. Otro día si eso, pero supongo que se me entiende por donde voy. A mí también me hacen gracia muchas cosas. Trollfaces, ragepaint threads, les luthiers. tropical thunder ( you never go full retard xdd), pero no le encuentro la gracia a lo que dices.  Admitir el qué alma de cándido, esto se ha explicado ya hasta la saciedad. ¿Quieres un croquis? Vamos allá:



 Lo que sois incapaces de entender, es que para nosotros, no se trata sólo de masacrar al oponente. Se trata de jugar lo mejor posible utilizando las mejores listas, y desear que nuestros oponentes jueguen igual porque es lo que realmente nos hará crecer como jugadores. Es lo que nos interesa. Es lo que queremos. Esa es la verdad. No es excusa, porque yo personalmente no necesito ninguna excusa para jugar la lista que me apetezca jugar. Y si me dices que la necesito, bien puedo mandar tu culo inquisito a buscar vientos como ya he hecho en RL al que no le ha gustado.

Y mí trasfondo, no es sacado de la manga. Es mío, y punto. Y para mí, tiene todo el sentido del mundo. Ya que estamos, voy a explayarme al respecto. De la tercera compañía, las bajas han sido cuantiosas en las últimas contiendas, como todo el capítulo de desgarradores de carne, en los últimos tiempos, cada vez ha sido más y más difícil reforzar las escuadras debido a las bajas. En la tercera compañía, un bibliotecario (Drekhard) ha tenido que dar un paso al frente y ser nombrado además capitán por Seth, ya que los veteranos escasean, y muchos terminan sucumbiendo a la sed de sangre en batalla. Seth y Drekhard han estado trabajando codo con codo, explorando distintas tácticas e ideas para minimizar el efecto de la rabia negra y optimizar al máximo los pocos recursos disponibles para seguir sirviendo al emperador, además de recuperar el honor mancillado por las anteriores matanzas injustificadas por parte del capítulo. Recuperar el valor que infunde la llegada de un astartes a las fuerzas de defensa planteria y no el miedo que sufren a día de hoy al saber que los desgarradores de carne andan por ahí. Por ello, la mejor solución ha sido que sus menguadas unidades utilicen razorbacks o rhinos, desplegandose sólo cuando la situación sea necesario, y con el debido apoyo a larga distancia para identificar objetivos sobre los que lanzar a estas unidades de muerte y destrucción sobre el oponente de una manera selectiva y controlada.

Y esto, es mi trasfondo muy muy resumido.  Y realmente, no tendría ni que necesitarlo, porque si no quisiera hacerlo, no lo haría ya que no lo hago para justificarme, lo hago, porque he querido darle esa lógica por mi propio entretenimiento. Porque me encanta el trasfondo, pero sé diferenciar qué es qué y no voy a negarle a nadie jugar lo que le apetezca porque no lo siga. Y no voy a dejar que nadie le diga a otro cómo es mejor, más divertido, con más salsa, étc jugar. Le voy a dar en el hocico con el periodico.

La verdad, he puesto éste ejemplo porque es uno de los más faciles de ver, pero lo mismo puedo decir de varios codex actuales. El hecho de que puedas hacer unas cosas en un codex, no siempre implica que sea transfondico. Si no, que alguien me diga que transfondo tiene un dreadknight de los Caballeros Grises, por ejemplo, que es obvio que es solo una sacada de la manga para ganar más pasta por parte de GW (cosa que me parece bien pero esta teñido de puntos malos).
Claro, ahora también habéis ganado el certificado acreditativo para legislar qué trasfondo nuevo es aceptable y qué no. ¿Sirven té con pastas en esas reuniones secretas? Quizás me una al sindicato.
 

En resumen, que si la gente quiere jugar a apurar el último punto y a ver si pueden montar la lista más cafre posible a la par que no se necesite pensar mucho en que hacer con ella una vez sobre la mesa, está en su derecho. De hecho mirado friamente, es otra forma de estrategia. Pero simplemente que esta gente admita que va a ganar sí o sí, sin importar que cosas destrozar. Nada más. ¿Cafre? ¿Optimizar es ser cafre? ¿Entiendes siquiera el significado de la palabra? Dios mío, después me dicen que sobrerreacciono. Lo admito, voy a ganar sí o sí. Siempre, pum pum, matarile para todos. Y espero que mi oponente piense igual. Y me quiera dar tantos cachetes en el culo que me termine sangrando. Claramente porque, gane o pierda, será una partida disputada y es lo que quiero de antemano. ¿Te queda claro? ¿Qué hay de malo en querer ganar? ¿En optimizar listas? ¿En jugar cómo quiero jugar a un juego? Otra puta vez tengo que repetir lo mismo. Hasta la saciedad si hace falta a ver si os entra en la cabeza que no hay manera adecuada de leer y utilizar las sagradas escrituras (codex), si no distintas maneras de utilizarlas, ya que esto es un juego y un hobby, no una religión.

Yo por mi parte, seguiré con mi pequeño grupo de jugadores que jugamos competitivamente pero respetando el transfondo que hay detrás de cada codex. Es una suerte que aunque seamos pocos, siga quedando gente que comparte éste punto de vista.
Me alegro por tí, es genial tener gente que comparta tu manera de jugar. Que te duren y tengas vicio por mucho tiempo.

Saludos a todos!



PD: Recordad que esto es una comunidad y se agradecería que no se atacase a personas individuales. Fomentemos el buen rollo, gente. ¿Entonces cómo te contesto?

 

17 comentarios:

  1. Vuelvo a coindicir contigo, aunque las formas se pueden mejorar (de nuevo es una critica constructiva), es muy acertado lo que dices.

    Es asombroso como en un micro-clima como el hobby se dan estos fenomenos que a gran escala y a nivel mundial crean tantos problemas, por suerte en este hobby no se deciden la suerte de vidas reales ni nada por el estilo.

    Me gustaria que pasaras algun dia por mi blog y dieras mi opinion sobre el ultimo articulo que escribi, el cual habla de este tema desde otro punto de vista.

    Yo no voy a comentar nada del ejercito que estoy haciendo porque veo que sera polemico a raudales.

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  2. Keldaur, no les va a entrar en su dura cabeza nunca...ellos están en poder de la verdad, y todos los demás somos unos herejes desgraciados.

    Chimpúm, no hay más.

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  3. ¿Qué nuevo ejército? ¿Los caballeros grises dorados? La única escuadra que me he comprado de los míos es gris muy oscuro con armas rojas, rollo dark jedis ;p

    Gustos colores :D

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  4. Pero que dices insensato!!! Los grises tienen que ir con armaduras super plateadas hiper brillantes, que lo dice el transfondo!! jajaja

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  5. Completamente de acuerdo, Keld. Yo hubiera matizado algo en esta parte:

    "En resumen, que si la gente quiere jugar a apurar el último punto y a ver si pueden montar la lista más cafre posible a la par que no se necesite pensar mucho en que hacer con ella una vez sobre la mesa, está en su derecho. De hecho mirado friamente, es otra forma de estrategia."

    Warhammer es un juego de balance de probabilidades: las cosas pueden salirte bien o mal y debes de estar jugando con esta realidad durante toda la partida. Sabiendo esto podemos darnos cuenta de que la diferencia entre una lista competitiva y una que no lo es es que simplemente la lista competitiva no se basa en factores de probabilidad tanto como la lista no competitiva sino que deja las cosas mucho menos al azar. Ejemplo:

    Una lista "amistosa" Eldar basa su antitanque en una macrounidad de 10 Dragones montados en un serpiente y una unidad de Lanzas Brillantes. Una lista "competitiva" Eldar basa su antitanque en tres unidades de 5 Dragones en Serpiente. ¿Cual es la diferencia? Las Lanzas Brillantes, si bien pueden reventar vehículos, no son especializados en dicha función. Pueden fundirse el vehículo o pueden no hacerlo, la realidad es que los tanques son bastante duros y los Dragones suponen una amenaza muy seria, que será debidamente neutralizada. El antitanque de esa lista se basa en que el Serpiente de los Dragones no reviente por el camino, los Dragones lleguen a su objetivo y consigan hacer daño, y según añadimos factores a la ecuación vemos que es cada vez más y más dificil que suceda. La lista con tres de dragones, en cambio, no depende tanto ni del despliegue del rival ni de la suerte que tenga a la hora de reventarnos nuestros transportes... Siempre llegará al menos alguien a cumplir su objetivo.

    Otro ejemplo seria el del Muro B13. Si digamos que 1000 puntos del rival están destinados a destruir infantería y vehículos ligeros y conseguimos anularlos simplemente con un despliegue de vehículos pesados que se demuestran inmunes al fuego ligero del rival hemos puesto las cosas en inercia positiva hacia nosotros, estamos jugando con 2000 puntos contra 1000 del rival, por lo que dependemos menos de la suerte. Ésto es lo que se consigue con la redundancia y la especialización del ejército en un aspecto del juego.

    ¿Acaso piensa más un jugador de una horda tiránida más que un jugador de una misilera lobuna? El jugador de Lobos dispara y dispara, el de la horda tiránida avanza y avanza. La diferencia entre ambos ejércitos es que mientras que la Misilera Lobuna puede hacer frente a la mayor parte de rivales que le vengan encima la Horda Tiránida se las ve y se las desea frente a gran número de listas. Salvo por la movilidad, Lobos misilera es una lista relativamente equilibrada pues puede combatir efectivamente frente a la inmensa mayoría de listas, una horda tiránida no lo es porque un vehículo se le atraganta cosa mala. Y es que equilibrio no consiste en "y ahora me meto una de cal y otra de arena para compensar" sino en "y ahora puedo luchar contra esto y contra esto otro".

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  6. Lo que decía: Las listas "amistosas" son tal porque en su afán de amparar numerosos aspectos del juego dejan demasiados factores al azar: Al disponer de solo unas pocas unidades capaces de realizar la función antitanque dependen de que éstas lleguen y realicen su función mientras que una lista "competitiva" puede permitirse perder miniaturas por mala suerte pues la función siguen pudiéndola hacer otras partes del ejército. ¿Es verdad que no tienes combate CaC? Es algo con lo que lidiar, mira a los Tau que no tienen absolutamente nada. ¿Que no tienes disparo? Mira a los tiránidos o a los Orkos, que no pueden tumbar un LR a disparos así los maten.

    Es por ello que las listas "competitivas" les dan a los "no competitivos" la sensación de que no se necesita pensar: No tienes que improvisar tanto pues siempre tienes ases en la manga para solventar cualquier situación. ¿Pero realmente qué hace una lista de asalto sin apoyo a larga cuando se enfrenta a una lista AS mecanizada? ¿Acaso él piensa algo? No, el único que piensa es el AS, moviéndose eficazmente para bajarle las probabilidades aún más a su rival mientras lo merma.

    Pero la realidad es simple: Warhammer es un juego sencillo, en el fondo. Sí, tiene un sinfín de reglas, eso lo reconoceremos todos, y el abanico de posibilidades es impresionante, pero la base, el esquema, es realmente sencillo: Probabilidades. Aquél que ponga las probabilidades más a su favor es el que suele ganar porque realmente, salvo genialidades varias como pueden ser el uso de vehículos para taponar, lanzallamas pillando al mayor número de miniaturas, habilidades que yo llamaría más "de perro viejo", consiste en que las unidades de disparo disparan y se alejan del rival para seguir disparando y que las unidades de asalto del rival se acercan al enemigo minimizando las bajas lo máximo posible. ¿Acaso hay que pensar mucho para esto? No.

    ¿Por qué dicen los jugadores no competitivos que los competitivos no piensan? Porque tienen las probabilidades tan inclinadas en favor del rival que no pueden hacer nada o casi nada para remediarlo. Pero es que ninguno de los dos piensa, solo piensan cuando se enfrentan entre sí dos jugadores con el mismo nivel de competitividad.

    Así que no, la gente se equivoca cuando piensa que no hay que pensar para jugar una lista competitiva. Solo aciertan cuando lo dicen si añaden que solo si luchan contra una lista no competitiva.

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  7. Efectivamente Dessert. Eso lo hable en su momento, cuando haces una lista equilibrada, lo más importante de la lista no es tener el máximo de cosas, si no tener las herramientas para lidiar con el máximo de situaciones. Y saber cómo y cuando emplear esas herramientas es lo importante.

    Seraphonte por cierto, no te cortes a la hora de linkear, te hago más publicidad man of the tropical way :

    http://betropicalmyfriend.blogspot.com/2011/04/la-guerra-de-los-estandartes.html#comments

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  8. Totalmente de acuerdo contigo Dessertblade, sobre todo en tu último parrafo.

    Hay un ejemplo muy claro que me puso Keld hace tiempo:

    Mephiston VS listas mediocres, es un gamebreaker (vamos que gana solo). Pero en cambio contra listas competitivas, su función se reduce muchisimo, a tanto que suele matar algo (de pocos puntos) para luego morir acto seguido.

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  9. Con lo fácil que sería que todo el mundo jugara con lo que le diera la gana, sin juzgar a los demás...

    Ahora, he de reconocer que me estoy divirtiendo mucho con todo este e-drama, así que ¡que continúe la fiesta!

    PD: Keldaur, el trasfondo de tus desgarradores tiene buena pinta. No lo encuentro en el blog, si está, ¿puedes indicarme donde? (evidentemente será un sitio obvio y no me he dado cuenta) si no está ¿por qué no lo pones? De todas maneras te van a llamar culoduro igual...

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  10. Pues contestando, sin agresividad, como quieres que sea?
    Aunque veo que es tu manera de escribir por lo visto...
    En fin iba a poner un tocho-comentario pero sería futil e inutil.
    En resumidas cuentas, que cada cual juegue con gente de su mismo "grupo" oye.

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  11. Probablemente sería fútil porque seguirías intentando juzgar las motivaciones de los demás para jugar lo que les apetezca jugar, en vez de simplemente, decir ¡¡¡jugad lo que os divierta!!! Y todo el mundo happyeverafter.

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  12. Arlok, el trasfondo jamás lo he subido la verdad, está en algún .txt perdido entre otros muchos escritos (me gusta escribir relatos cortos por entretenimiento). Si lo encuentro quizás lo suba.

    Venga, un saludo.

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  13. El asunto es que el transfondo es muy relativo. Voy a plantear todo establecido desde el codex de AS, los AS tienen un transfondo muy claro y tal vez los Razorback no estan muy claros en el transfondo. Pero es que tu puedes usar otro capitulo que su transfondo sea que solo usan razorback, entonces seria una lista transfondistica. Esta opción la plantea GWS.

    Yo reconozco que por hobby he comenzado unos articulos sobre una lista transfondistica de AS, pero no intento menos preciar a la gente que juega de otra manera ( de hecho esa otra manera es mi forma de juego). Para mi es una Hobby y una forma de ir escribiendo articulos del blog no algo que este bien o mal.

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  14. En realidad es porque simplemente paso de continuar la discusión.

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  15. ¿Entonces no habrá felicidad para todo el mundo? ¡¡Piensa en los niños!!

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  16. Yo, yo, yo, yo, yo, yo....
    Cansinos, todos.

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  17. A mi me gusta un gran aspecto de esta afición que es pintar pero jugar contra alguien que sabe bastante y optimiza sus listas me encanta, puesto que es un reto táctico es como una partida de ajedrez, el place no lo da el ganar sino el estrujarse la cabeza para ganar. Por eso aunque, a veces te pierdan las formas, tienes toda la razón Keldaur. Nadie tiene derecho a decírle a otro como ha de jugar ni en que se ha de gastar su dinero.

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