martes, 26 de abril de 2011

Análisis : Ángeles Sangrientos vs Caballeros Grises





Buenas, últimamente con la llegada de los caballeros grises me ha pasado algo raro, que no me había pasado hasta ahora con ningún codex.



Mientras que mi lista vainilla puede lidiar decentemente contra una lista de caballeros grises, mi dos listas de ángeles sangrientos tienen serios problemas a la hora de jugar contra ellos. La movilidad + disparos no te sirve de tanto cuando tu oponente te la niega con la cantidad ingente de tiros de F8 y F6 acoplados, aparte que si te acercas a medio campo, te saldrán tiros de F7 desde cualquier seto. La lista con razors las/plas y predators autolas es la que sale peor parada, porque en el hipotetico caso de que acabe con los dreadnoughts rápido, no tienes manera de sacar a esos 30-45 tíos aparcados en medio campo en cobertura cogiendo los objetivos.

¡¡Pero el plasma es la polla!! Son 2-3 tiros de Ap2 !!! ¿Sí? No sé contra que podéis jugar a la hora de hacer el mathammering, que no tenga en cuenta lo fácil que es hacer congas con el cañón psíquico en línea de visión, y el resto cogiendo cobertura utilizando los razorbacks, sus restos, o simplemente la cobertura del campo de batalla para conseguir cobertura. No tienes tiros suficientes para lidiar con ellos, os lo aseguro, menos aún cuando sus razors tienen las de ganar en guerras de aturdidos.

La lista con la que he tenido más éxito lidiando, ha sido, increiblemente con stormravens, claro está, que esto es a 1500. ¿Por qué? Porque puedo lidiar con relativa facilidad con los dreadnoughts antes de empezar a matar unidades.  Sin embargo, a 2000 puntos, las stormravens ya son un desproposito, porque quizás jugaba con 3-4 dreads a 1500, pero a 2000, son 6, o purificadores que hacen impracticable cualquier intento de ir a medio campo a por ellos, incluso cargando con varias unidades.

Realmente, que los caballeros grises tengan armas de energía, no es tanto problema como la gente supone, sobre todo porque tienen HA4, F4 y 1A. El problema viene cuando te hacen contracargas y consiguen lanzar mano divina (+1F), que son momentos muy peligrosos para cualquier jugador de marines. La saturación que tienen, también hace que cueste mucho desembarcar nada, sin que sea borrado del mapa al siguiente turno.

No nos vamos a mentir, quieres estar en medio campo, primero porque quieres poder anular Fortaleza con tus biblios, y segundo porque donde realmente se sienten cómodos los ángeles jugando contra cualquier cosa que no sea eldar.

Así que he estado replanteandome totalmente cómo hacer la lista, intentando maximizar mi presencia en medio campo, y limitando algo más mi apoyo a larga distancia, aunque sin descuidarlo.

Bien, normalmente abogo por un anti-sacerdotes en una lista de ángeles mecanizada. Es sencillo, cuando haces una lista de disparo, intentas maximizar la cantidad de armas pesadas, armas especiales y en el máximo número de unidades posibles. Vamos, lo básico.  Esta lista, siempre ha podido funcionar decentemente, pero nunca ha hecho falta porque ningún otro ejército tenía la presencia en medio campo de los caballeros grises sumado a una cantidad bestial de saturación. Sí, los lobos tienen buen apoyo a largo alcance, pero ¿cómo te saturan? A fuego rápido de bolter y plantillas de lanzallamas, lo que significa corto alcance y algo que tu movilidad te puede ayudar a la hora de desembarcar en distintos puntos sin temer represalias con tus unidades de 5 marines de papel de fumar.

¿Los caballeros grises? No. Tú desembarcas una tropa de línea, explotas un razorback de 50 puntos y después te comes tiros a 60cm de F4/7 por todos lados.  En resumidas cuentas, su saturación no es a corto alcance, si no a medio. Es como cuando hablabamos de fusiones y las zonas de amenaza que proyectan. A nadie le gusta meter sus vehículos/monstruosas/personajes/unidades de élite en esas zonas de amenaza, así que cuando haces una lista, incluyes muchas veces fusiones para solapar las máximas posibles y limitar el movimiento de tu oponente con estos fusiones.

¿Qué sucede con los caballeros grises? Si bien no tienen fusiones (a no ser que tengas Coteaz, o inquisidores con escoltas), estas áreas de amenaza aunque son más "Light" son a 60cm. Tanto contra vehículos, como contra infantería. La saturación de incluso una unidad de 5 caballeros grises es respetable lo menos y contra vehículos tienes un cañón automático acerador, que puede duplicar su potencia de fuego (más o menos, son el equivalente a un predator Auto/Bolter pesado en infantería). ¿A quién le gusta entrar en un campo de fuego cruzado cuándo hay 6 de estas unidades plantadas en medio campo? ¿Encima dices que detrás de ellas hay 6 razorbacks con F6 acoplados inmunes a aturdidos? ¿Dreadnoughts con F8?

¿Qué es lo que nos limita realmente? Los Psi-razorbacks van a poder disparar con impunidad, si bien no son el arma definitiva, son claramente un ganador en un tiroteo entre razors gracias a la inmunidad a aturdidos. ¿Los Psifleman? Hombre, cuando están desplegados en las esquinas para pillar laterales, no voy a decir que no sean una putada para los sangrientos (y chimeras o karros de guerra...), pero realmente más que limitarte, te desmecanizan, y al final del día, es como todo ejército, apoyo a larga con B12, no son el fin del mundo. El verdadero problema, es acabar con esos 30-45 caballeros grises en medio campo.

El códex Caballeros Grises supone un punto de inflexión en ese aspecto y replantearme si realmente vale la pena hacer una lista con Ángeles Sangrientos de disparo. Los eldars ya eran un porculo, pero los dreadnoughts Rifleman equilibraban la balanza. Ejércitos de marines vainilla o lobos. Bueno, cada uno juega a lo suyo, pero son peleas equilibradas. ¿Caballeros grises? Buena suerte. No tienes la cantidad de vehículos de una lista de lobos o vainilla, ni tampoco la cantidad de saturación a largo alcance. Creo que cualquier jugador de Ángeles sangrientos se da cuenta, que para saturar, dependes por entero de tu posición en medio campo, ya sea con Cañones de Asalto acoplados, Plasmas acoplados o plantillas de lanzallamas, todas ellas, te obligan a entrar en su zona de amenaza de 60cm. Y es lo que necesitas para poder acabar con esas unidades de marines que se plantan en medio campo a porculear.

¿Entonces? ¿Qué cambiamos que aún pueda ser una lista todoterreno? ¿Qué herramientas necesitamos? Yo tengo mis ideas, pero la primera y más obvia, es no jugar a disparos. Y sí, sigo hablando de una lista mecanizada. Los marines en retros, si bien no es precisamente un paseo para ellos, tienen posibilidades contra una lista así, siempre que se aseguren tener unos 25-30 devastadores en unidades de 5 con 2 misiles cada uno, y no hay dolor por supuesto.

Más adelante subiré una lista que he estado testeando (junto a un informe, que además servirá para ver cómo juegan los caballeros grises), de momento, sentiros libres de comentar vuestras experiencias, pensamientos o ideas acerca de esto. Un saludo!

18 comentarios:

  1. Muy buen post!!

    Lo que saqué en claro es que,más que nunca, los sacerdotes se vuelven muy buenos para salir de la saturación de las armas VS GK. Así que estuve pensando en abusar de guardias de honor. Mire con plasmas para matar termis etc etc pero el precio se disparaba. Y deje de pensar más xD.
    En mis listas siempre llevo 1 sacerdote. Se queda dentro del vehiculo y dando apoyo moral :P.

    También se podria usar motos de ataque/motos para saturar y asaltar posiciones enemigas, pero claro entonces perdemos el Baal :/.

    Y como bien dices necesitamos llegar al medio campo para poder dispersar poderes, y usar los poderes defensivamente (escudo). Así que el cuartel general sigue siendo claramente el biblio.

    Y bueno, son divagaciones. Espero con ansias tu report :).

    P.D: apalice a los tyranidos. Y el orko que gané ha llegado a la final. Así que pinta bien el torneo :D

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  2. yo hice unas reflexiones sobre lo mismo que comentas, puedes leerlas aqui: http://w40kespecialista.blogspot.com/2011/04/analisis-caballeros-grises-equilibrados.html


    Ami me pasa igual, yo tengo lobos,sangrientos, marines y caballeros grises. Realmente si quiero jugar a disparo de manera competitiva solo se me vienen a la cabeza listas de caballeros grises, dejando un poco de lado el resto.
    Pero no esta tan jodido como tu lo pintas, creo que haces algunos calculos mal, hablas de 30-45 caballeros, por ejemplo si es lista a 1750pts y llevas 5 o 6 dread solo puedes jugar con 4 lineas, es decir 20 caballeros, Si hablamos de 2000 pts serian 5 lineas , 25 caballeros grises, no se si dan los puntos para 6 lineas(no suelo jugar a 2000pts y no tengo calculo) pero nunca mas de 30 caballeros, A menos que quieras jugar con 3 dreads. Si juegas con 3 dread y 45 caballeros es primero petar los 3 dread y razors (recuerda que los razor pocas veces estaran todos a cubiertos, por lo que no tienen que ser dificiles de petar) e ir luego desgastando a las unidades de caballeros. Supongo que es lo que dices, no puedes acabar con todos, pero es lo que ahi, tendras que ir saturandolos. Si la lista es con 6 dreads y 20 caballeros es mas jodido, ya que los dreads te van a disparar todos los turnos a menos que los destruyas y no se pueden ignorar. Un buen equilibrio podria ser 5 lineas con razors 25 caballeros y 6 dreads.
    De cualquier manera me parece una sobrada la munición psiquica + fortaleza en los vehiculos.
    en fin habra que buscar maneras eficaces de combatirlos. Lo mas sensato contra listas asi de caballeros grises seria jugarle con todo infanteria(servos), sin vehiculos. Por ejemplo Lista de lobos misilera con logan.

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  3. Buenísimo el post!
    Tanto hablar de CG por todos lados, y nadie se había parado a decir: ¿Y que c*****s hago yo ahora?

    Mi apuesta es la siguiente:

    Mephi
    3 dread biblios con miedo
    3 stormraven
    asaltos en retros

    Pegarles en el jeto, con 4 capuchas para que no usen sus susperpoderes, los 3 miedos para que chequeen, y rezar...

    Esperando con mucha impaciencia tu solución (que un colega mio esta mirando a los caballeros con ojitos...)!!

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  4. @Jareth Y luego contra eldars te das de hostias contra la pared, ¿no?. La idea no es hacer una lista contra caballeros grises, si no elaborar una lista equilibrada que pueda lidiar con los nuevos juguetes.

    @Guille No estoy de acuerdo. Si juegas a 1750 con 20 marines que necesitan estar fuera de sus razors para ser eficientes en puntos en una partida a objetivos. Ten por seguro que voy a ignorar el resto de tu ejército y centrarme en eliminar esos 20 marines. De hecho, la mayoría de partidas que he ganado vs caballeros grises, es contra listas que se centran en los juguetes y no en tener suficientes "marines" para poder jugar realmente en medio campo. ¿Qué sucede? De repente aunque no parezca que la partida les vaya mal, descubren que su tropa de línea ha salido volatilizada y yo tengo el absoluto control del medio campo, porque sus dreadnoughts no se querrán acercar a mis fusiones para disputar.

    No te voy a mentir, me gustan los 6 dreadnoughts desmecanizadores del averno, pero a 2000, dónde puedo incluir al menos 30 marines para poder aprovechar al máximo los puntos que en las líneas.

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  5. @Seraph, no vas desencaminado, guardia de honor y cantidad de bodies es el nombre del juego. El problema es conseguirlo sin sacrificar el apoyo a largo alcance.

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  6. Ah y Jareth, no va de malas eh, que sé que soy un brusco cuando me lío a escribir xD

    <3

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  7. jajaja...no problemo!! Tu has dicho matar CG...aaahhh, haber dicho que es contra todo!! jajaja

    Pues no se...pon ya la lista!!!

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  8. Por eso comentaba lo de las motos. Ahora de repente me parecen buenas. Saturan, llevan fusiones y pueden asaltar a las tropas de choque con bastantes posibiliades de ganar.

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  9. Pero si no lleva tanto dread te puedes quedar a largo alcance con tus razor las-plasm y tus auto-las, ¿no?

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  10. Mañana Jareth, hay que dosificar, que últimamente no me sobra el tiempo xD

    Jareth, piensa que si tienen 3 dreadnoughts, significa que tienen 45 caballeros grises. Si jugaras en un campo de fútbol sí, pero en despliegues como batalla campal yendo segundos, o cuadrantes, tienen muy fácil situarse en zonas de tiro en los primeros turnos de las que no puedes escapar.

    Ser4PH, como incluiras las motos en una lista sin sacrificar el apoyo a larga alcance. No lo pongo en duda, pero es algo que yo por ejemplo no he tenido en cuenta y un ejemplo de cómo funcionarían con el resto de una lista sería útil.

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  11. Bueno, solo cambiaria los Baales por motos. Tienen el mismo alcance las armas (60cm), pueden buscar laterales más fácilmente y serian menos propensos a no hacer nada contra disparos de F8/F7.
    Apoyados por razors de asalto y sacerdotes dentro.
    Las motos darian covertura a los razors de +4 y ellos tendrian cober por los psiquicos y sumados a su alta resistencia+no hay dolor, seria un buen muro para acercarse.

    Es verdad que contra los psifleman pues el no hay dolor no funcionaria...se dependeria de la tirada de salvación :/. Es que esos dread son demasiado buenos para ser verdad.

    No se a cuanto saldria el escuadron de motos, pero la idea me parece buena. Seria ir juntos en burbuja.

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  12. O también unidades de termis de disparo con ciclones+no hay dolor. Pero eso ya seria para ir al medio campo sin llegar al asalto. Mejor tirada de salvación que las motos y con el no hay dolor se harian duros. 2 misiles F8 y 10 tiros de bolter de asalto. También podria dar cobertura a los razors de disparo y repetir lo de la burbuja.

    La claves esta en los sacerdotes y el "no hay dolor". Es lo que nos diferencia del resto de ejercitos (aparte que nuestros vehiculos son rápidos :D).

    Bueno, ya dejo de darle vueltas. A dormir!!

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  13. Lo de las motos con no hay dolor hace tiempo que lo uso(aun no he jugado contra CG) y aguantan lo que no esta escrito y si encima usan turbo ademas de aguantar ponen muy nervioso al rival, yo uso dos unidades de 5 con dos fusiones y moto de ataque con fusion acompañados de un sacerdote.

    Lo de los exterminadores llevo tiempo planteandomelo

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  14. Coincido con SeR4PH completamente, la clave está en NHD que es el que te va a quitar casi la mitad de heridas que te hagan los grises, que están perfectamente equipados para saturar pero sin el armamento que te anula los beneficios de NHD.

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  15. ¿Y que tal Spam13 de verdad, con 3 Dread furiosos bibliotecarios, tres autolas y 3 Baal? Con tres escuadras de asalto con LasPlas o Cañón de asalto acoplado, las escuadras de asalto en el suelo para que no te las pillen... Yo creo que podría hacerse una buena lista.

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  16. Lo digo porque si la idea es llevar vehículos y mecanizada me parece una alternativa factible. No se cómo estarán los caballeros grises contra un Dreadnought pero no creo que sobresalgan más que cualquier otro marine en dicho combate. Si ese Dread tiene B13 se salva de buena parte de internos y una vez cerca creo que al menos uno de ellos llega a unos marines con armas de energía inútiles ante un Dreadnought con B13 y que pega que da gusto.

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  17. Es lo que comentó ya Jareth, luego juegas contra eldars y tu lista está en serios problemas, o conttra mecanizadas de disparo que tienen fusiones para explotar los dreads en cuanto te acerques (lo que significa, ignorar los dreads hasta que estés cerca, o pillar laterales con land speeders).

    Además, ¿3 líneas de 5 a 2000 no lo veo saludable en ninguna lista?

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